Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

Hipokryzja Korwina-wzrost gospodarczy

Janusz Korwin-Mikke uważa, że tylko system, który określa jako wolnorynkowy, z przełomu XIX i XX w. zapewni Polakom rekordowy wzrost gospodarczy. To nieprawda. Recepta Korwina prowadzi do pozostania Polski daleko za światowymi liderami wzrostu gospodarczego.

Hipokryzja Korwina-wzrost gospodarczy

Najpopularniejszym i najpowszechniejszym miernikiem wzrostu zamożności w wyniku rozwoju gospodarki jest Produkt Krajowy Brutto na osobę. PKB to wartość dochodów w całej gospodarce w ciągu jednego roku. Gdy PKB podzielimy przez populację kraju otrzymamy przeciętne roczne dochody jednej osoby. Wzrost PKB na osobę oznacza, że zarabiamy więcej i życie jest łatwiejsze.

Korwin-Mikke liczy, że adresaci jego przekazu propagandowego nie znają statystyk gospodarczych sięgających XIX w. Tytaniczną pracę obliczenia szeregu ważnych statystyk gospodarczych wykonał prof. Angus Maddison. Jego dzieło „The World Economy: A Millennial Perspective” wydane przez Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) w 2001 r. zawiera dane pogrążające koncepcje Korwina-Mikke.

 maddison-pkb-per-capita.jpg

Źródło: Maddison A.„The World Economy: A Millennial Perspective” OECD 2001, s. 265.

Okazuje się, że jak dotąd na świecie nie było lepszego okresu wzrostu zamożności niż lata 1950-1973. PKB na osobę rósł wówczas o 2,93 % rocznie w porównaniu do 1,30 % w latach 1870-1913. Podobne różnice występują gdy weźmiemy sztandarowe przykłady, którymi posługuje się Korwin-Mikke. „Leseferystyczne” Stany Zjednoczone w latach 1870-1913 rozwijały się w tempie 1,82 % rocznie, a w latach 1950-1973 tempo wzrostu PKB per capita wynosiło 2,45 %. W do cna kapitalistycznej w XIX w. Wielkiej Brytanii (kapitalizm manchesterski) średnie tempo wzrosło z 1,01 % w przełomie XIX i XX w. do 2,44 % w latach 1950-1973.

Rekordziści wzrostu gospodarczego mierzonego PKB na osobę to m.in. Japonia 8,05 %, Hiszpania 5,79 %,  Portugalia 5,66 % i Niemcy 5,02 %. Wyniki te osiągnięto nie w XIX w., a w latach 1950-1973. Do czołówki szybko dołączają Chiny. Ich tempo wzrostu PKB na osobę wyniosło 5,39 % w latach 1973-1998 (reformy Deng Xiaopinga od 1978 r.).

Archaiczna recepta Korwina-Mikke dla Polski to tempo wzrostu PKB per capita 1-2 % rocznie, gdy liderzy osiągnęli 5-8 %. Oznacza to ciągłe względne ubożenie Polaków, dalszą emigrację z Polski i utrwalenie polskiej biedy.
Data:
Kategoria: Gospodarka
Tagi: #Korwin-Mikke #knp

Tomasz Urbaś

Jak nie wiadomo o co chodzi... - https://www.mpolska24.pl/blog/urbas1

Ekonomista i publicysta.

Pasjonuje się makroekonomią, polityką pieniężną oraz finansami publicznymi i międzynarodowymi. Miłośnik książek, nauk ścisłych i historii.

Komentarze 124 skomentuj »

Te dane oczywiscie kazdego kto sie interesowal historia gospodarcza Europy, USA nie dziwia. No ale do tego trzeba czytac ksiazki, nie memy na kwejku. Dla pognębienia korwinistów warto aby pokazac tez jakie byly owczesne podatki dochodowe, bo chyba nie zdaja sobie sprawy ze podczas złotego dla kapitalizmu powojennego ćwierćwiecza, podatki byly bardzo wysokie. A w USA górna stawka podatku dochodowego po wojnie siegala 90%

BZDURA, tych podatków i tak nikt nie płacił, bez sensu to stwierdzenie.

Płacili, płacili. Piękne czasy, w latach 60 i 70 najwyzszy PIT w Wielkiej Brytanii placilo 750 tys. krezusow :)

Nawet w Niemczech za Erharda w czasie niemieckiego cudu gospodarczego kazdy zamozny oddawal ponad 50% PIT w celu redystrybucji dochodu. Zlote czasy kapitalizmu :)

Rzeczywiście piękne czasy dla niebieskich ptaków z Labour Party. Po tych "pięknych czasach" Margaret Thatcher musiała robić porządek przez trzy kadencje.

Lata 60 to rządy Konserwatystow budujacych panstwo opiekuncze pod haslem "Nigdy nie zylo sie wam tak dobrze" Co do Thatcher wiecej zlego niz dobrego, choc tez swoje zaslugi ma.

A tego nie rozumiem: "...Dla pognębienia korwinistów...". Generalnie chyba chodzi o zaproponowanie koniecznej reformy systemu. Obecna polityka ekonomiczna 'stronnictwa pruskiego' sprowadza sie do pozyczania pieniedzy i dociagniecia do wyborow w 2015.

A nie widzi p. pewnej zależności że im dalej w las tym większy wzrost, z wyłączeniem okresu powojennego? To kwestia technologii a nie tego czy mamy liberalizm czy socjalizm. Porównywanie wzrostu gospodarczego z dzisiaj do czasów kiedy nie było komputerów, nie było fabryk do takiego stopnia zautomatyzowanych (itd. itd.) jest po prostu demagogiczne i mija się kompletnie z prawdą.

Międzyokresowe porównanie tempa wzrostu gospodarczego pozwala wytypować, co właściwie powoduje wzrost zamożności. Pozwala zracjonalizować politykę gospodarczą i odrzucić mity.

Szanowny Pan autor chyba nie wziął pod uwagę, że keynesowskie pomagają odratować się gospodarce ale potem powodują ogromne spowolnienie, i to właśnie działo się po tych latach 60., wszystko zwolniło. Do tego banki mogły czuć się swobodniej kiedy dolar już nie był zależny od złota...

A może Keynes w jakiś specyficznych warunkach miał rację? Może to pomogło ludziom zwiększyć realną zamożność, która utrzymuje się? To ciekawy problem naukowy z doniosłymi konsekwencjami dla polityki gospodarczej. Warto spojrzeć na oba główne nurty: neoklasyczny oraz keynesowski i zastanowić się czy nie są one ekstremistyczne, a prawda może jest gdzieś pośrodku.

Myślę że trudno byłoby zrobić coś centrycznego, co jest do wszystkiego jest do niczego. Albo idziemy modelem kapitalistycznym i pozwalamy się bogacić każdemu, nie tylko oligarchom, albo drążymy w socjal i zadłużamy się jak E. Gierek albo premier Tusk.

Oczywiscie, ze Keynes mial racje :)

W pewnej części miał rację. Moim zdaniem w tak małej, jak neoklasycy, oczywiście będąc po przeciwnej stronie barykady.

nie zgadzasz się z kimś, wstaw jego nieudane zdjęcie. Dla mnie to ad personam.

Z wykresu wynika, że:
1. USA rozwijały się szybciej w XIX w. niż cała reszta świata
2. Analiza lat 1950 -1973 nie ma najmniejszego sensu bo świat odbudowuje zniszczenia wojenne!

Podsumowując - demagogia Panie Urbaś!

USA w XIX w. również obdudowywały zniszczenia wojenne. Najpierw po wojnach z W. Brytanią (o niepodległość), a następnie po wojnie secesyjnej.
Polityka gospodarcza lat 1950-1973 okazała się o wiele skuteczniejsza dla całego świata i każdego z analizowanych państw niż w latach 1870-1913.

Niech Pan nie porównuje dwóch wojen światowych do wojny secesyjnej (zniszczenie mienia o wartości 5 mld dolarów). Z tabelki wynika, że US było lepsze i przed wojną od reszty świata. Polityka gospodarcza 1950-1973 to odbudowa kilkudziesięciu państw.

Analizowany okres prosperity zaczyna się w 1950 r., a nie w 1946 r. :-)

CAŁY ARTYKUŁ OPIERA SIĘ NA BŁĘDNYCH ZAŁOŻENIACH.

Tabela przedstawia wzrost PKB na osobę, a w okresie od 1500 do 1950 liczba ludności wzrosła 10 razy.

Po wojnie przyrost ludności w większości analizowanych krajów zwolnił, zatem PKB na osobę rósł szybciej.

Aby mieć wiarygodny pogląd trzeba porównać wzrost gospodarek, ale i to nie będzie wystarczające bo w przeszłości wzrost był tłumiony przez epidemie dziesiątkujące ludność, ciągłe wojny itp.

Po II wojnie światowej nie nastąpiło spowolnienie demograficzne, a wręcz przeciwnie - baby boom.
PKB globalne określa wielkość gospdoarki, a PKB per capita - zamożność obywateli. Korwin przedstawia swoje recepty na wzrost zamożności Polaków, a niewiele zajmuje się potęgą Polski. Daltego właściwy jest wskaźnik per capita.

Co mnie obchodzi jakiś Korwin, ja mówię, że analiza oparta jest na błędnych założeniach. Bo gdyby tę tabelę zamienić na wzrost PKB gospodarki to wyszły by dokładnie odwrotne wnioski.

Jak liczba ludności przyrasta bardzo szybko to wiadomo, że PKB per capita będzie rosło wolniej niż ogół gospodarki, ale to wcale nie oznacza, że założenia gospodarcze są złe. Po prostu gdy w kraju ponad połowę ludności stanowią dzieci to nie ma co się dziwić że PKB per capita jest niski.

btw. Siedmioro dzieci to kiedyś byłą norma. Baby Boom jest ledwie namiastką tego i można go nazywać boomem tylko w porównaniu z dzisiejszą dzietnością.

To niech Pan sobie teraz wyliczy wzrost gospodarczy jaki miały w XIX w. USA uwzględniając miliony imigrantów. Wyjdzie Panu realny wzrost PKB na niespotykaną skalę... Ta największa w historii imigracja całkiem ładnie "kanibalizuje" wskaźniki per capita i zaciemnia rzeczywisty obraz..

Wzrost gospodarczy (PKB) na niespotykaną skalę :-D
Panowie, policzki bolą od śmiechu:

http://theunbrokenwindow.com/Development/MADDISON%20The%20World%20Economy--A%20Millennial.pdf
(s. 262)

Pod względem PKB Stany rozwijały się najszybciej w okresie... niewolnictwa, a później siadały, aż do 1949 r. Poszły szybciej do przodu od 1950 :-)
Czy Korwin postuluje wprowadzenie w Polsce niewolnictwa? Naprawdę nigdy nie pokazywał tych danych?

Nie zmieniaj tematu, my zarzucamy Ci błędy w założeniach Twojej analizy.

Przyczyny wzrostu PKB USA nie zmieniają faktu, że wnioski jakie wyciągasz w artykule nie wynikają z danych, które na które się powołujesz we wstępie.

Pana życzeniem były dane o wzroście PKB, a nie PKB per capita. Dostał je Pan. Sfalsyfikowały Pana tezę. #takasytuacja

Powtórzę, metodologia wyliczania tych wskaźników jest tak jak pasuje to panom z OECD.. a że tabele są jeszcze wewnętrznie sprzeczne tym gorzej dla ich wiarygodności. Proponuję poszukać sobie dane na temat liczby osób które w XIX wieku przybyły do Stanów i porównać obie przytoczone przez Pana tabele. Analizuje Pan temat tak jak statystycy w PRL, lokomotywy staniały to inflacji nie ma...

Panowie z OECD nie liczyli wskaźników pod falsyfikację mitów Korwina. Zachowajmy umiar w ocenie zasięgu korwinizmu ;-)

Spisek OECD przeciwko korwinistycznej gimbazie :)

OK, ja więc Pana pytam czy w książce jest opisana metodologia liczenia PKB w czasach sprzed jego wymyślenia (lata 30-te XX wieku)... bo jak rozumiem przeczytał Pan całą książkę a nie tylko tabelki?

Małe kłamstwo, duże kłamstwo, statystyka. Układając odpowiednią metodologię badań można udowodnić dokładnie wszystko, na przykład że w tym roku drastycznie spadł nam poziom zadłużenia podczas gdy zadłużamy się coraz bardziej z każdą minutą.
Ale nawet olewając sposób w jaki OECD wyliczało to sobie pod swoje tezy, to stosując prostacką analizę jaką zaprezrentował tu autor trzeba dojść do wniosku że system komunistyczny jest wydajniejszy od quasi-kapitalistycznego. Wg tabeli w latach 1913-1973 Związek Radziecki rozwijał się szybciej niż Stany Zjednoczone...

Industrializacja za komunistów generowała duży wzrost gospodarczy. Klasyczny przykład - dekada Gierka. Gdyby nie brak wolności (w tym wolnego rynku) Polska rozwijałaby się jeszcze szybciej.

I właśnie tu dochodzi Pan do sedna, sztuczna industrializacja i słupki statystyków to nie jest rozwój. Co z tych słupków zostało w Związku Radzieckim. Na Zachodzie podobnie, przed każdym większym kryzysem miał Pan taki sztuczny rozwój, przed Wielkim Kryzysem, przed bańką dotcomów czy ostatnim krachem... Problem w tym że po takim rozwoju przychodzi kryzys który zamiata śmieci. A tego już rządowi statystycy nie uwzględniają.
Jak rozumiem do kwestii metodologii się Pan nie odniesie...

Industrializacja sztuczna, nie sztuczna dawała miejsca pracy, płace, polskie samochody, polską elektronikę, nawet polskie rakiety i być może szansę na broń nuklearną. Ale komunizm dusząc wolność nie pozwalał na wykorzystanie pełnego potencjału Polaków. Udało się Japończykom, Koreańczykom i Irlandczykom metodami często odmiennymi od korwinowskich mitów.

Dała także dług który z betonowym rządem zamienił się w kryzys i stan wojenny. Coś za coś.
W każdym razie i tak cała ta dywagacja powinna się i tak skończyć na emisji pieniądza. Szczególnie patrząc na Dolara po IIWŚ...

Stek bzdur, Panie Urbaś Europa w XIX w. rozwijała się szybciej niż obecnie mimo licznych wojen lista tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Konflikty_zbrojne_XIX_wieku . No ale Panu lepiej podać gołą liczbę bo to wygodne, nie dostrzega Pan żadnych innych czynników mających wpływ na rozwój. Dorabia Pan argumenty do tezy, jak tow. Gierej wczoraj.

Sprawdzam słowa Korwina. W zakresie XIX w. prosperity okazały się gołosłowne. Sprzeczne z naukowymi danymi. Kilku adwersarzy podsunęło mi pomysły na kolejne sprawdzam dla słów Korwina. Pozdrawiam.

Rozwój techniczy i wypracowany wcześniej kapitał pozwoliłby na wzrost pkb w okolicach 10%, w XIXw. nie było ani technologii ani kapitału by taki wzrost osiągniąć

W XIX w. miała miejsce rewolucja przemysłowa i naukowa. Przewaga właścicieli kapitału nad pracownikami pozwalał na dużą stopę zysku i dużą akululację kapitału. Ale stary monarchistyczny porządek hamował postęp. Na ziemiach polskich ograniczenia faudalne istniały do Powstania Styczniowego. Korwin jest apologetą monarchii.

Nie hamował, wręcz przeciwnie. Np "Socjalizm Bismarcka" by Engels, zdanie Keynesa o dyktaturze. Chesterton o dystrybucjonizmie.
"Monarchia" była źródłem mariażu państwa i kapitału.

A nie przyszło Panu do głowy ,że w XIXw miała miejsce nadpodaż pracy? Wskutek postępu odsetek ludzi przeżywających wzrósł na tyle ,że wykreowali podaż na tyle dużą by praca była całe "g" warta, sprawdzi sobie Pan jak rosła populacja w XIX w. W jaki sposób monarchia ogranicza postęp? Chyba się Pan zagubił? Ograniczenia feudalne przy naszych regulacjach i wysokości danin to pikuś i tylko dzięki owocom techniki ludzie pracy mają co do gara włożyć.

Nadpodaż pracy. Nie rozważałem tego. Nadpodaż pracy miała raczej miejsce w rolnictwie, na wsi. Natomiast w miastach fabryki generowały ciągłe ssanie na pracowników. Stąd migracja ze wsi do miast. To przemysł decydował o wzroście zamożności. Struktury feudalne przeciwdziałały migracji do miast.

Dziękuję za interesującą dyskusję, zwłaszcza że najczęściej jej przedmiotem są merytoryczne argumenty. Kształtujmy razem kulturę debaty publicznej.

Pana tweet:

Ukąszeni korwinizmem podnieśli się jak wściekły rój na wieść o falsyfikacji słów ich mistrza: http://www.urbas.mpolska24.pl/6682/hipokryzja-korwina-wzrost-gospodarczy

Rzeczywiście pokazanie kultury debaty publicznej. Po co dyskutować z rojem, który nie widzi nic poza swoim mistrzem i jego tezami. Nic, tylko zaprzestać wszelakiej dyskusji na mPolska24.pl. Kiedyś widać było w Pana tekstach i komentarzach widzę, pasję oraz zadowolenie z dyskusji z użytkownikami.

Jeszcze niedawno mówiliście Państwo (mPolska) jak ten przysłowiowy "lewak" z programu "Młodzież kontra" o głoszeniu przez JKM tez które mają 2-3%. (rurkowce itd.) o korwinizmach. Mówiliście również, że KNP nie wygra żadnych wyborów. Jakoś nie widzę przyznania się do pomyłki. Zamiast tego widzę wyśmiewanie JKM, jego programu i wyborców.
Proszę o więcej roztropności przy publikowaniu swoich tekstów by nie obrażać ani wyborców KNP, ani osób, które prowadzą z Panem dyskusję. Nie wszyscy wyborcy KNP lub też zwolennicy choćby niektórych tez JKM to ciemne kuce brnące ślepo za swoim mistrzem.

A jednak dyskutuję :-) i nie używam epitetów z forów JKM i KNP.

Panie Tomaszu.

Nie mówmy o forum KNP, bo to nie jest forum KNP.
Przedstawiając w taki sposób dyskutujących z góry niszczy Pan sens dyskusji, która ma za cel uzasadnianie tez zawartych w tekście.
Czasami objaśnienie, a czasami nawet ich modyfikacja.
Pana słowa odebrać można jako "gadaj se co chcesz i tak mam rację, bo rój pędzący za swoim mistrzem" musi być ciemny. To tyle w tym temacie. Szkoda zaciemniać właściwą "dyskusję".

Na tym forum z mojej strony również nie padają epitety.

Jeśli pkb jest wg Pana wskaźnikiem bogactwa obywateli to rzeczywiście Pan odleciał. Pkb można sobie podnieść w każdej chwili zaciagajac pożyczki. Nikogo tak na prawdę nie interesuje statystyka wypracowana przez kilku ludzi którym za to zaplacono. Jedynym adekwatnym wykladnikiem tego czy jkm mówi prawdę czy też nie, jest to na ile będzie stać przeciętnego obywatela. Póki co w każdej cenie płacę podatek od podatku od kolejnego podatku. Jeslibym ich nie płacił to miałbym więcej pieniędzy w kieszeni i mógłbym wydawać je tak jak chcę.

"Pkb można sobie podnieść w każdej chwili zaciagajac pożyczki." Nie można. Pożyczki ewidencjonuje się na rachunkach finansowych systemu rachunków narodowych, a nie na rachunku tworzenia dochodów, czy produkcji.

Wystarczy te pieniądze przeznaczyć na jakąś budowę vel kolejna aferę na której się nakradnie i już jest kolejny wspaniały wzrost gospodarczy.

W tym kierunku Pan idzie. Proszę bardzo. Co mówi program KNP w sprawie emisji pieniądza w systemie rezerwy częściowej? Nic :-)

To się bardziej odnosi do liczenia PKB, niżeli samej rezerwy.
Jak jest "zdrowe" prosperity, a kapitał jest lokowany "jak trzeba". To PKB to wyłoży. Jednak problem polega na złej alokacji kapitału/napędzaniu sztucznego boomu i baniek finansowych.
Fakt, jest to związane z rezerwą cząstkową, ale nie łączył bym tego tak. Przynajmniej osobiście bym tego nie robił :)

Dopóki nie ma kreacji pieniądza z powietrza, dopóty Pana przykład nie zadziała. Zaoszczędzone tradycyjnie pieniądze zmniejszą konsumpcję, a nietrafione inwestycje co najwyżej zrównoważą stratę PKB na skutek mniejszej konsumpcji. PKB nie wzrośnie.

Gdybamy o przypadkach gdy PKB przekłamuje, tak? :)
Dokładnie to napisałem. Dopóki gospodarka alokuje jak trzeba, PKB także będzie to oddawać. Jednakże gdy zaczniemy źle alokować kapitał. Zacznie się to rozłazić.

Kreacja pieniądza w Polsce to standard od lat. Pożyczki udzielane sektorowi prywatnemu od dawna opierają się na tym procederze.

Mam inną tezę. Proszę zwrócić uwagę na wykorzystanie globalnych zasobów ludzkich gospodarek! Obecnie lwia część ogółu pracujących działa w sektorze usług i w sektorze przemysłowym. Rolnictwo, które zawsze zaniża ogólne statystyki jest pracożerne w coraz mniejszym stopniu. W czasach minionych, chociażby w tym XIX wieku, liczba osób pracujących w rolnictwie, które to nie przynosiło wielkich wzrostów produkcji (w porównaniu z resztą) i angażowało lwią część pracujących... Moja teza brzmi tak: wzrosty wtedy były niższe ze względu na strukturę gospodarki, która dopiero zaczęła przybierać postać współczesną. Gdyby w tamtym okresie rolnictwo miało taki niski udział, jak obecnie, to przyrosty wtedy byłyby większe niż obecnie.

Ma Pan rację:
1) postęp gospodarczy (wzrost zamożności) to historia wzrostu wydajności pracy,
2) większej zamożności (np. pkb per capita) towarzyszy spadek udziału pracujących w rolnictwie oraz wzrastająca urbanizacja.
Są to procesy występujace również w omawianych XIX i XX w. Tyle, że wówczas argument JKM o dobrodziejstwie "wolnej amerykanki" w gospodarce musi ustąpić tezie, że przyczyną wzrostu zamożności jest m.in. postęp technologiczny. Ten postęp to w dużej mierzez efekt interwencjonizmu państwowego, choćby sam internet - DARPA.

Hipokryzją to jak na razie Pan sie wykazał dając suche wyniki światowego PKB bez przedstawienia należytej metodologii w stosowaniu owego PKB. Pomija pan fakt - mniej lub bardziej świadomie- że wiekszośc środowisk leseferystycznych kwestionuje PKB jako najlepszy miernik do badania wzrostu gospodarczego. XIX wieczne USA siłą rzeczy musi skromnie wypadać pod wzgledem PKB na tle drugiej połowy dwudziestego wieku - skoro w XIX wieku pieniądz był deflacyjny! PKB to doskonały miernik dla keynisistów, którzy dochodzą do poronionych wniosków, że najlepszym warunkiem rozwoju są wojny czyli im wiekszy poziom zniszczeń tym wiekszy asumpt do rozwoju gospodarki(sic!). Jeśli ktoś wierzy w takie dyrdymały to polecam zapoznać się z klasykiem ,, mitu zbitej szyby". PKB można sztucznie podbić banką kredytową stymulowaną bezpośrednio przez inflacyjną politykę Banku Centralnego - ale czy to znaczy, że powinniśmy drukować pieniądze na potegę aby słupki PKB ładnie wyglądały?

"KB na tle drugiej połowy dwudziestego wieku - skoro w XIX wieku pieniądz był deflacyjny"
Jakieś dane na ten temat?

O micie wolnegorynku u Austriaków innym razem :-)

Przede wszystkim polecam zapoznac sie z ksiazka FFriedmana "A Monetary History of the United States". To jest elementarz jesli chodzi o zrozumienie rozwoju XIX wiecznej Ameryki z perspektywy leseferystycznej. Niestety manierą wspolczesnych ekonomistów jest rzucanie bezmyslnie danymi bez wypracowania odpowiedniej metodologii w interpretowaniu tychże danych.

A na austriaków jak na razie sie tutaj nie powoływałem, jedynie pokazałem, że robi pan dzi..e z metodologii a firmuje sie pan jako ekonomista!

Friedman i leseferyzm monetarny? Przecież postulował centralną kontrolę podaży pieniądza dla stabilizacji poziomu cen.

Co ma piernik.... Odnoszę się konkretnie do szczegółowej analizy Friedmana w zwiazku z rozwojem XIX wiecznej Ameryki. A jeśli chodzi o politykę monetarną to nie jestem ani zwolennikiem propozycji Friedmana ani Misesa tylko Hayeka - tyle że to jak na razie ma się nijak do watku tu poruszanego.

Te dane bardzo dobrze i precyzyjnie potwierdzają to co głosi JKM. Więc o co chodzi?

Wolę XX wieczny wzrost 8 % (Japonia) podwajający płace, co 10 lat, niż XIX wieczne tempo 1,8 % (USA) podwajające dochód, co 40 lat. Nie jestem monarchistycznym konserwatystą, lubię rozwój i postęp.

"Załamał się wieloletni pozytywny trend. Wzrósł zasięg nędzy wśród najmłodszych, który od 2005 roku udawało się ograniczać.

Prawie 36 proc. dzieci w Polsce rodzi się w biedzie lub nędzy. Czyli w rodzinach, gdzie dochód netto na osobę nie przekracza 539 zł. Wynika tak z najnowszych danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej."

http://www.rp.pl/artykul/1129227.html

Polska bieda jest wyzwaniem. Dlatego nie można konserwować systemu rodem z XIX w. któego cechą szczególną jest niski wzrost gospodarczy, a należy skorzystać z doświadczeń XX i XXI w. tygrysów gospodarczych.

Bo? Jak na razie rzuca pan hasłami. Powołujac sie na pana ubogie kryterium PKB jako warunku rozwoju - powinniśmy stymulowac gospodarke kolejnymi wojnami swiatowymi...

No ale w jaki sposób XX-wieczny wzrost 8% w Japonii i XIX-wieczne tempo 1,8% u USA podważa to co twierdzi JKM? On twierdzi, że gospodarka wolnorynkowa jest bardziej sprawna niż socjalistyczna. Więc te dane nijak jego tezy nie podważają. Więc o co chodzi?

Podzielam pogląd, że gospodarka wolnorynkowa jest efektywniejsza niż socjalistyczna. Nie podzielam poglądu JKM, że wzorem dla Polski jest archaiczny kapitalizm z przełomu XIX i XX w.

Dlaczego archiczny? Tak sie dobrze składa, że to XIX wiek obfitował w najbardziej przełomowe wynalazki, które XX wiek zaledwie powielał i udoskonalał. Wiara ufundowana na filozofii postępu to nad wyraz naiwna wiara, tj. że czas z konieczności musi rodzić konieczny postęp...

Postęp jest dziełem ludzkiego umysłu.

Trywializmy pan wypisuje. Problem odnosi sie do pana cichego zalozenia, ze to co dawne z koniecznosci jest archaiczne (w jak najbardziej pejoratywnym sensie)i niepostepowe....Przypominam jedynie, że tezy takich pionierow filozofii postepu jak Hegla czy Marksa nie są filozoficznie oczywiste i przysparzają nie mało trudności jeśli zestawimy ich tezy z rzeczywitością chronologii historycznej...

Nie czyniłem takiego założenia, w szczególności cichego. Ludzkość w XX w. sporo dowiedziała się o człowieku. Również w wspekcie psychologii i socjologii. JKM w tych dziedzinach bazuje na osiągnięciach XIX wiecznych. Dlatego jego poglądy są archaiczne, wsteczne, sprzeczne z faktami naukowymi i nierealne.

''Nie podzielam poglądu JKM, że wzorem dla Polski jest archaiczny kapitalizm z przełomu XIX i XX w.''

Dlaczego na siłę próbuje Pan przerzucać ''archaiczny kapitalizm'' XIX wieku na obecne czasy? Nie widzi Pan rozwoju technologicznej, zaawansowanej komputeryzacji?

Milton Friedman radził Polakom przed transformacja byśmy nie podążali drogą państw zachodnich które zbudowały swoją siłę na kapitalizmie. Przerzuciliśmy się od razu z komunizmu na socjalizm.

Przydałoby się jeszcze prześledzić wzrost w ZSRR. Stalin dokonał cudu, lecz Zachód udaje, że tego nie było. No i wysokie PKB to też coś innego niż dobrostan społeczny.

Bolszewicy podkręcili gospodarkę, aby móc przeprowadzić program zbrojeń. Nie wyszedł im podbój Europy, ani w czasie II wś, ani w okresie zimnej wojny. Zysków z podboju nie osiągnęli (Europa Środkowa to był połowiczny łup). Efektywność gospodarowania kiepska. Nigdy nie zbliżyli się do poziomiu zamożności Zachodu.

Panie Tomku. To prawda ze najszybszy wzrost wedlug statystki byl po 2 wojnie swiatowej Ale zapomina pan ze byl to swiat ktory
odbudowywal sie ze zniszczen wojennych.
Jesli spojrzy Pan na podane przez pana statyski troche szerzej dojdzie pan do wniosku ze potwierdzaja tezy korwina o tym
ze tam gdzie jest najwiecej wolnosci tam jest najszybszy wzrost.
Prosze sobie porownac wzrost w wolnorynkowej Ameryce w lata 1870-1913 wynosil 1,82. A w Europie gdzie wolnosci
gospodarczej bylo mniej wynik sredni to 1,32. Zadne panstwo Europejskie nie osiagnelo w tym czasie wyniku lepszego niz USA.

Idzmy dalej. Powojenny boom zwiazany jest z odbudowa zniszczen wojennych i jak pokazuje to statyska naszybszy
wzrost byl tam gdzie zaniszczenia byly najwieksze. Europa zachodnia i Japnia. USA musialy wiec zostac w tyle bo przecierz
nie mialy co odbudowywac.
Ale zobaczmy jak sie wyniki ksztaltuja w latach 1973-98.
Gdzie jest wiekszy Wzrost. W bardziej wolnorynkowych USA czy etatystycznej Europie?
USA - 1,99
EUROPA - 1,78
Wynik jest chyba jasny.
Gdbybym byl zlosliwy to moglbym sie przyczepic ze w xix wieku dane statystyczne nie byly zbierane. Wiec dokladnosc danych z tamtego okresu jest zadna. Sa to czyste szacunki a nie wiarygodne dane.
Najzabwniesze ze sam Pan zauwaza ze Chiny zaczely sie szybko rozwijac dopiero po reformach wolnorynkowych. Nie dalo to Panu do myslenia?

Jako kryterium odbudowy gospodarki przyjmuję osiągnięcie poziomu PKB per capita z 1939 r.
Niemcy osiągnęli ten poziom ok. 1954 r.
Francja w 1949 r.
Włochy w 1950 r.
Belgia w 1949 r.
Dania w 1947 r.
Dane o wzroście przytoczone w artykule dotyczą okresu od 1950 r. a więc zasadniczo po odbudowie zniszczeń wojennych.
Pamiętajmy również, że Stanu Zjednoczone odbudowywały zniszczenia z wojny secesyjnej.
Dane nie są w pełni zadawalające badacza, ale są. Nie spotkałem się z szerszym zbiorem zbudowanym wg innej metodologii niż u Maddisona.
O wzroście gospodarczym wiele myślę i czasami piszę:
http://www.urbas.mpolska24.pl/5297/zamoznosc-polakow

Nie ma bardziej szczegółowego opracowania niż Maddison. Są jego nowsze wersje niż z 98. Tak czy inaczej jeśli nie korzystać z Maddisona to pozostają tylko roczniki statystyczne, między innymi Ligi Narodów (chyba najbardziej kompletne źródło). Tak czy inaczej, jeśli patrzeć na kwestie rozwoju w XIX wieku, to trzeba pamiętać o tym, że największe potęgi gospodarki USA powstały tylko i wyłącznie dzięki protekcjonizmowi. Zarówno podatkowemu (cła), inwestycyjnemu (inwestycje publiczne - kolej, Military Industrial Complex) jak i prawnemu (ochrona praw autorskich). Trzy fundamenty, każdy z osobna i wszystkie razem całkowicie sprzeczne z poglądami propagowanymi przez KNP.

Podzielam tę opinię.
W artykule zdystansowałem się od poglądów JKM o wolnorynkowych charakterze gospodarek w XIX w. w tym w USA podkreślając, że są to poglądy JKM oraz ujmując >leseferystyczne< w cudzysłów. Podstawa ideologiczna mitów JKM to temat na jeden z kolejnych artykułów.

OK. USA były w XIX wieku krajem protekcjonistycznym. Aby wykazać, że szybciej się rozwijały niż inne kraje dzięki protekcjonizmowi trzeba zrobić rzetelne porównanie. Który kraj na podobnym poziomie technologicznym był wtedy mniej protekcjonistyczny, bardziej wolnorynkowy i rozwijał się wolniej?

Rzetelne porównanie byłoby takie: bierzemy dwa kraje o podobnym potencjale w pewnym okresie. Mierzymy ich rozwój w czasie w PKB per capita i porównujemy zmiany poziomu protekcjonizmu i pokazujemy, że inne czynniki były podobne. I jeśli okaże się, że zwiększanie protekcjonizmu powodowało zwiększanie PKB per capita możemy uznać, że taka korelacja dowodzi związku przyczynowo-skutkowego. Póki co autor tej notki, ani nikt w komentarzach tego nie wykazał.

Proszę podlinkować tego typu analizę sporządzoną przez JKM. Więcej: jakąkolwiek ilościową analizę sporządzoną JKM :-)

To ze jakis kraj stosował protekcjonizm i mial wzrost gospodarczy wieksz niz sasiedzi nie dowodzi ze protekcjonizm sprzyja rozwojowi. Mozna bowiem argmentowac ze wzrost nastapil pomimo protekcjonizmu.

Argumenty przeciwko protekcjonizmowi obalano wielokrotnie poczynajac od teori przewagi komparatywnej Ricardo po prace Krugmana za ktore dostal nobla.

Teorie piękne, ale np. nie tłumaczą dlaczego protekcjonistyczna Korea Pd i Japonia odniosły międzynarodowy sukces w XX w.

To prawda ze poziom przedwojennej produkcji kraje Europy odbudowały do 1950, ale były dalej na niskim poziomie rozwoju w stosunku do USA. Np Francja miał PKB per capita 55% Amerykanskiego. http://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80%93World_War_II_economic_expansion
Kraje Europy mialy wiec duze pole do dalszego wzrostu. Trwalo to az do lat siedemdziesiątych. Francja osignela poziom 80% pkb per capita USA wlasnie w 1973. Czyli mniej wiecej tyle co przed wojną. I od tego momentu rozwijala sie juz znacznie wolniej. Od 1950 do 1973 byla wiec troche w sytacji w jakiej jest dziejsza Polska ktora probuje dogonic kraje starej Europy. Moja analiza jest wiec jak najbardziej poprawna ale uszczegolowie:
Kraje Europy rozwijaly sie szybciej od USA po wojnie az do lat siedemdziesitych na skutek processu dogania USA pod wzgledem PKB per capita a nie na skutek dobrej polityki gospodarczej. Bylo to jednorazowe przyspiesznie aby wyrownac do USA.

Polska też jest na drodze doganiania Zachodu i Stanów. Powinna zatem stosować te metody, które przyniosły sukces po 1950 r. wielu krajom świata, a nie metody dające znikomy, w zasadzie stagnacyjny wzrost gospodarczy.

Nie wiem, czy JKM robił takie porównania, ale po co miałby to robić, jeśli nijak się to ma do jego twierdzeń? To ktoś kto twierdzi, że im więcej w danym państwie jest socjalizmu, protekcjonizmu czy etatyzmu, tym jest większy wzrost PKB per capita, powinien zrobić rzetelne porównanie. Te tabelki na górze tym nie są. A JKM nawet nie twierdzi, że jest odwrotnie, bo on całkiem słusznie uważa, że PKB per capita nie są wskaźnikiem skorelowanym z wolnością i dobrobytem.

W każdym razie powyższe tabelki pokazują korelację, że im mniej etatyzmu to tym większy PKB per capita. Co nijak nie potwierdza i nie obala tez JKM. A tekst doczepiony do tych tabelek to czysta propagandowa agitka nie wpisująca się w żaden sensowny, realny spór merytoryczny. Bo głównym założeniem tej agitki są insynuacje, a zatem zmyślenia co do tego co JKM głosi.

"If there were an Economist's Creed, it would surely contain the affirmations 'I understand the Principle of Comparative Advantage' and 'I advocate Free Trade'
Paul_Krugman

Szerzenie doktryny wolnego handlu jest wygodne, gdy najpierw własny kraj również dzięki mądremu protekcjonizmowi stał się potężny. Krugman jest znany z propagandowego języka używane m.in. na blogu.

i to ma być argument ? Jesli przytocze przyklady panstw ktore dobrobyt obywateli budowaly w oparciu o wolny handel i brak protekcjonizmu jak Hong-Kong czy Singapur to pewnie Pan powie ze to male panstwa miast i ze sie nie liczą?

Przejrzałem tę tabelę, przedstawiam swoje wnioski.

1. w okresie 1500-1820 średnio największy wzrost notują USA 0.34, Holandia 0.28 i Wielka Brytania 0.27. Weźmy do analizy jeszcze Niemcy 0.14 oraz Azję 0.00.
Kraje morskie, które zapoczątkowały rewolucję techniczną, wprowadziły pierwsze liberalny kapitalizm - UK i Holandia, rozwijały się dwa razy szybciej niż Niemcy. Teren USA rozwijał się nawet 2,5 raza szybciej. Reszta świata się w ogóle nie rozwijała. Biorąc pod uwagę że te różnice w szybkości wzrostu bogactwa były średnio utrzymywane przez 320 lat, spowodowała gigantyczne różnice w zamożności krajów już w tym okresie. Ale jest jeszcze jeden czynnik, którego cytowana przez p. Urbasia tabela nie uwzględnia. Demografia - w okresie 1500-1820 w USA i UK gwałtownie rosła liczba ludności - dwa razy szybciej niż średnia światowa (tabela B-11 której Urbaś nie pokazał).

Czyli nie tylko bogacili się szybciej niż inni w Europie i na świecie, ale jeszcze w dodatku szybko przybywało im ludności - i to wszystko przez 320 lat!

2. Kolejne 50 lat, czyli okres 1820-1870, USA (1,34) i UK (1.26) rozwijają się jeszcze szybciej, dołączają do szybkiego rozwoju kolejne państwa: Niemcy, Szwajcaria, Belgia. Azja w tym czasie biednieje. Tabela B-11 której p. Urbaś nie pokazał (ludność) uświadamia, że jest to także GIGANTYCZNY wzrost liczby ludności w USA (współczynnik 2.83, gdzie średnia światowa to 0.4, dla Wielkiej Brytanii - 0.79). Tak więc nie dość, że USA średnio na głowę bogaci się dużo szybciej niż reszta świata, to jeszcze tych "głów" przybywa 7 razy szybciej niż na świecie. Wniosek: okres 1820-1870 jest okresem uzyskania przewagi gospodarczej USA w świecie. Zachód rozumiany jako USA+Europa dalej coraz szybciej zostawia za sobą resztę świata - i to pomimo tego że jest to okres na który przypadają wielkie wojny: secesyjna w USA i napoleońskie w Europie.

3. Lata 1870-1913 - czyli kolejne 43 lata - USA dalej uciekają światu (wzrost 1.83 przy dalej najszybciej rosnącej liczbie ludności), reszta Europy, szczególnie Niemcy zaczynają się szybciej bogacić.

4. Lata 1913-1950 - dwie wojny światowe, USA, już potężna gospodarka, dalej rozwija się bardzo szybko. Bogacą się bardzo państwa nie biorące udziału w wojnach - Skandynawia i Szwajcaria. Niemcy mają tu okres zatrzymania rozwoju.

5. Okres 1950-73 - rzeczywiście wzrosty są historycznie największe - ale jest to szczyt gospodarki kapitalistycznej oraz odbudowy powojennej, pod koniec tego okresu zaczyna się rewolucja informatyczna. Japonia dołącza do najbogatszych.

6. Okres po 1973 (kryzys paliwowy). W Europie zmieniają się rządy - Europa odchodzi od kapitalizmu, powstają tak zwane państwa socjalne, rozwój wyraźnie zwalnia, ludności przybywa bardzo mało. Kapitalizm wprowadzają azjatyckie tygrysy - Azja i Afryka przyśpieszają.

Ciekawe byłyby dane dla okresu po 1998 - wzrost długu krajów zachodnich, recesja, kryzys finansowy i demograficzny, za to wzrost Chin szybszy niż Japonii w latach 1950-73...

Pan Urbaś ma rację, mówiąc że nominalnie rozwój gospodarczy był najszybszy w okresie powojennym, ale niesłusznie zarzuca Korwinowi hipokryzję (zresztą co ma hipokryzja do danych gospodarczych?, chyba p. Urbaś wybrał złe słowo). Korwin zawsze twierdził, że w XIX wieku, dzięki przestrzeganiu zasad kapitalizmu liberalnego, kraje anglosaskie, a także Europa - zdobyły gospodarczą i polityczną hegemonię w świecie, a po odejściu od tych zasad gwałtownie tracą swoją pozycję w czasach nam współczesnych. Na rzecz krajów Azji (oraz w pewnym stopniu Afryki i Ameryki Pd), które kapitalizm liberalny wprowadziły. Dane przedstawione w tabeli potwierdzają tą tezę Korwina.

Tak więc odpowiedź na pytanie, czy dla dzisiejszej Polski lepiej kopiować system obecnie istniejący w krajach Zachodu czy Azji jest chyba oczywista. Zakładając że Polska chce się rozwijać, a nie żyć na kredyt i przejadać oszczędności.

P.S.
A żeby było jeszcze ciekawiej, to p. Urbaś wybrał specyficzną tabelę. Jeśli weźmiemy do analizy tabelę B-21 z raportu, gdzie mamy podane wysokości GDP per capita w dolarach z 1990 r., to zobaczymy że np.
dla USA wskaźnik ten wynosi:
- dla roku 1820 -$1257, roku 1913 - $5301, czyli wzrost o 421% w ciągu 93 lat, średnio 4,52% rocznie
- dla roku 1950 - $9561, dla roku 1998 $27331 czyli wzrost o 285% w ciągu 48 lat - 5.93% rocznie
Różnica niewielka w porównaniu z danymi z tabeli B-22 dla USA 1.34 z lat 1820-70 i 2.45 z lat 1950-73. A gdybyśmy tak jeszcze mogli porównać okres 1820-1913 z okresem 1950-2043... wynik mógłby być jeszcze ciekawszy. Zobaczymy za kilka lat...

Pozdrawiam

1. Do końca XVIII Stany Zjednoczone nie istniały.
2. Przedstawiłem to co interesuje zwykłego człowieka - kasę w kieszeni, a nie potęgę Państwa. To ostatnie jest dla JKM zagadnieniem nieistotnym, a nawet wstydliwym.
3. Cieszę się, że poszukuje Pan innych niż wydumany przez JKM liberalizm (pomija protekcjonizm np. USA i Wielkiej Brytanii w fazie stwania się potęgą) przyczyn wzrostu gospodarczego. Tak ma Pan rację brak wojen ułatwia wzrost, udział w nich pogrąża wzrost. To ważna wskazówka dla polityków.
4. Uznanie dla Pana za przyznanie, że w latach 1950-1973 dynamika kapitalizmu była największa. Warto zastanowić się dlaczego. Warto pomyśleć co jest potrzebne dla wzrostu gospodarczego, i czy te czynniki były np. w latach 1870-1913.
5. Nie zachęcam do kopiowania obecnego systemu. Wręcz przeciwnie - źródeł wzrostu poszukuję w latach, gdy tygrysami była Japonia, Korea Pd, Irlandia. Warto szukać czynników sukcesu i omijać przyczyny niepowodzeń. Próbuję tego np. w:
http://www.urbas.mpolska24.pl/5297/zamoznosc-polakow
Pozdrawiam

Mam problem z pana głównym założeniem "Wzrost PKB na osobę oznacza, że zarabiamy więcej i życie jest łatwiejsze.".
Sugeruje ono że bez wzrostu to jest tragedia.

Czy jak piekarz w tym roku sprzeda tyle samo chlebów za tyle samo co w poprzednim, to jemu będzie gorzej bo nie zanotował wzrostu?
Czy jak ja dostanę tyle samo wypłaty w tym roku co w poprzednim to mi będzie gorzej?

Moim zdaniem - o ile ktoś nie kombinuje przy ilości pieniądza - brak wzrostu PKB wcale nie oznacza że nie ma dobrobytu.

Natomiast wzrost PKB może być efektem kilku rzeczy:
- dodruk pieniądza
- pożyczki (i czasami to tez dodruk za pomoca emisji obligacji)
- uwolnienie kapitału który był nie używany - czyli ludzie postanowili zainwestowac/wydać swoje oszczędności na czyjąś pracę - powodując naturalną inflację i wzrost PKB

Prosze zauwazyć że tylko jedna z tych przyczyn powoduje trwały wzrost dobrobytu i wzrost ten dotyka wszystkich tylko i wyłącznie kiedy państwo się nie wtrąca. Jakiekolwiek wtrącanie się powoduje powstawanie grup uprzywilejowanych które nie musza tyle pracowac co inne - czyli w efekcie praca ludzi spoza tych grup jest karana. To prowadzi do tego że pozostałym nie opłaca się pracować a to chyba dobrobytu im nie zwiększa.

Jeśli szuka pan przykładów to świetnym który znam są powojenne włochy.
Panowie tacy jak Luigi Einaudi, Alcide De Gasperi i Giuseppe Pella spowodowali że Włochy były jednym z niewielu krajów w EU które nie przekraczały i nie zwiększały budżetu, obniżyły i uprościły podatki a przede wszystkim państwo nie wtrącało się ludziom do biznesu. Nawet energetyka była prywatna. Efektem było wyjście kraju z biedy i wzrost dobrobytu taki że nawet prezydent Kennedy raz powiedział "The growth of your nation's economy, industry, and living standards in the postwar years has truly been phenomenal". Wtedy powstały takie firmy jak Fiat, czy Olivietti
I tak było do 1960 kiedy państwo zaczęło się wtrącać i "pomagać biednym", nacjonalizowac energetykę itp. Jak wygląda to teraz we włoszech wszyscy (mam nadzieję) wiemy.

Dobrobyt może istnieć i bez wzrostu PKB oraz PKB per capita. Ale... :-)
Ale poziom PKB per capita w Polsce jest ok. 1,5-2 razy mniejszy niż na Zachodzie (z uwzględnieniem siły nabywczej). Podobnie mniejsze są wynagrodzenia w Polsce. Pod względem PKB per capita i realnych wynagrodzęń zajmujemy 6 miejsce od końca wśród 28 krajów Unii. Potoczne poczucie biedy znajduje pełne odzwierciedlenie w statystykach gospodarczych. Polacy masowo emigrują do krajów, gdzie zarobki są wyższe, a z makroekonomicznego punktu widzenia wyższy jest PKB per capita.
Aby polepszyć warunki życia w Polsce, zwiększyć polskie wynagrodzenie i dochody musimy znaleźć się na ścieżce intensywnego wzrostu. Stagnacja (brak wzrostu) utrwali polską biedę, a nawet spowoduje względne zubożenie, bo Zachód leniwie, ale rozwija się.

Dobrobyt może rosnąć nawet bez wzrostu PKB.

Przykład:
Co roku zarabiałem tyle samo ale budowałem sobie wille z basenem. Co roku tyle samo przez kilka lat płaciłem robotnikom i za materiały. Czyli dochód mój + robotników/sklepów był taki sam przez te lata. PKB przez te lata nie wzrosło, a ja mam super dom, z trawnikiem i basenem - jest mi lepiej. Podejżewam że tym robotnikom też.
Zwiększyłem swój dobrobyt zamieniając moją prace na dom.

Dzisiaj praca = dochód
Dobrobyt dla mnie = dochód - niezbędne wydatki (jedzenie itp).

Czyli jak zarobiłem i wydałem na jedzenie to to co zostało mi na budowę domu zwiększa mój dobrobyt
Natomiast mój wkład w PKB = dochód (tylko i wyłacznie)

Jak bym wziął kredyt na dom to mój dochód by się zwiększył, a jeśli nie mój to robotników/sklepów na pewno.
Wtedy PKB rośnie, i mój dobrobyt też (EU).
Inni mi zazdroszczą i czują się biedni (PL).
Po 30 latach okazuje się że mój dobrobyt (dochód - wydatki) wzrósł sumarycznie mniej niż tych co nie brali kredytu bo wydatki miałem większe niż oni - rata kredytu która jest większa niż jak bym płacił robotnikom/sklepom bez kredytu.
Ale ponieważ wydałem więcej zwiększyłem dochód banku i PKB jest większe niż jak bym płacił tylko robotnikom/sklepom
Dodajmy do tego podatki które zmniejszają róznice dobrobyt = dochód - wydatki i mamy przypadek kiedy PKB rośnie a dobrobyt nie bardzo

Naszym celem nie powinno być zwiększanie PKB, tylko dobrobytu.
Jak pan widzi wzrost dobrobytu może być nawet większy w przypadku gdy PKB nie rośnie niż wtedy gdy PKB rośnie.

Panie Tomaszu!
Bardzo ciekawy wpis, prowokujący do zastanowienia. Muszę przyznać, że jestem gorącym zwolennikiem koncepcji JKM, przynajmniej tych, które odnoszą się do spraw gospodarczych. Przeczytałem, z zainteresowaniem, Pana wpis i dyskusję pod nim. Uważam, że ocenił Pan materiał źródłowy nieco tendencyjnie, co wykazało kilka osób. Nie mniej jednak, dalej nie jest Pan przekonany, że popełnił Pan błąd, a ja, że tezy JKM są błędne. Być może zadanie domowe jakie Panu zadam, pomoże Panu zrozumieć istotę problemu. Czy zgodzi się Pan, że PKB wzrasta wraz z podażą pieniądza? Jeżeli tak, proszę prześledzić w wybranych krajach w wybranych okresach poziom długu publicznego i/lub stopę inflacji. Jeżeli okaże się, że mammy do czynienia z dodatnia korelacją pomiędzy tymi zjawiskami, to zagadka jest rozwiązana. Jeżeli nie będę musiał przyznać, że nie znam mechanizmów makroekonomicznych tak dobrze jak zakładam. Pozdrawiam

PS
Oczywiście zależność nie zawsze jest dwukierunkowa, a zatem wzrost inflacji nie musi powodować wzrostu PKB. Jednak tutaj zbliżamy się do rozważań o przyczyny wzrostu inflacji, a to nie jest tematem dyskusji.

Wzrost nominalnego PKB jest skorelowany ze wzrostem podaży pieniądza. Co do wielkości realnych współczesna ekonomia przyjmuje, że po impulsie monetarnym w krótkim okresie może wystąpić wzrost realny, a w długim należy spodziewać się wrostu inflacji, który niweluje pierwotny efektrealny.
Dane, które przywołałem w artykule to dane realne z uwzględnieniem siły nabywczej. Zostały zatem oczyszczone z inflacji oraz sprowadzone do porównywalności z uwagi na inne względne poziomy cen (np. w dzisiejszej Polsce żywność jest tańsza niż na Zachodzie).

Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Uważam, że każdy merytoryczny dyskurs publiczny jest bardzo ważny. Jest tym ważniejszy im poruszane problemy mocniej dotyczą naszego życia, szczęścia i zamożności.
Dyskusja w formie komentarzy pod artykułem ma swoje naturalne ograniczenia. Spróbujmy kontynuować debatę w realu. W sobotę 2 sierpnia 2014 r. o godz. 12:00 będę w Centrum Riviera w Gdyni. Będzie mi bardzo miło spotkać Was w realu. Będę koło fontanny. Nie wahajcie się zaczepić mnie, znacie mój wizerunek, w tym aspekcie występuje asymetria informacji ;-)
Serdecznie pozdrawiam :-)

PKB per capita Polska 2004 ~$7500
PKB per capita Polska 2013 ~$10750
Ilość bochenków chleba za średnią pensję w 2003 - 1693
Ilość bochenków chleba za średnią pensję w 2013 - 1558
Ilość kg wołowiny za średnią pensję w 2003 - 200
Ilość kg wołowiny za średnią pensję w 2013 - 149
Ilość oleju napędowego za średnią pensję w 2003 - 786 l
Ilość oleju napędowego za średnią pensję w 2013 - 692 l
Ilość m2 mieszkania za za średnią pensję w 2003 - 1,06
Ilość m2 mieszkania za za średnią pensję w 2013 - 0,93
PKB per capita rosło. I co z tego jeżeli materialnie biedniejemy? Pana interesuje wzrost PKB per capita czy wzrost poziomu materialnego społeczeństwa? Bo Korwina na pewno to drugie.

Panie kapitalisto. Proszę z tego samego rocznika statystycznego podać dla pełnej informacji towary, których możemy nabyć więcej. W rachunkach narodowych zmiany cen uwzględnia się za pomoca deflatorów, w których występuje koszyk różnych towarów, a nie tylko tych które Panu akurat są wygodne. O niechęci Korwina do liczb w następnym artykule :-)

Niestety nie jestem w stanie. W każdym razie jestem zwolennikiem wolnego rynku i kapitalizmu. Czekam na Pańskie dalsze wpisy o krytyce wolnego rynku z którą się nie zgadzam. Wg mnie cała gospodarka to tak skomplikowana rzecz, że wszelka próba opisania tego wskaźnikami (które bardzo łatwo naciągnąć) jest niemożliwa. Nie jesteśmy nawet w stanie ocenić jak wielkie znaczenie ma szara strefa w poziomie materialnym najbiedniejszych. A wiele osób właściwie dzięki szarej strefie ma w miarę normalny poziom życia a wiele osób nawet bardzo wysoki. Także ciężko będzie Panu udowadniać cokolwiek na podstawie nieprawdziwych danych. Tu właśnie broni się rynek i ideologia, która opiera się na chciwości i lenistwie człowieka a tego nie ma w żadnych wskaźnikach.

Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Uważam, że każdy merytoryczny dyskurs publiczny jest bardzo ważny. Jest tym ważniejszy im poruszane problemy mocniej dotyczą naszego życia, szczęścia i zamożności.
Dyskusja w formie komentarzy pod artykułem ma swoje naturalne ograniczenia. Spróbujmy kontynuować debatę w realu. W sobotę 2 sierpnia 2014 r. o godz. 12:00 będę w Centrum Riviera w Gdyni. Będzie mi bardzo miło spotkać Was w realu. Będę koło fontanny. Nie wahajcie się zaczepić mnie, znacie mój wizerunek, w tym aspekcie występuje asymetria informacji ;-)
Serdecznie pozdrawiam :-)

Ala powyższa propagandowa agitka wcale w żaden merytoryczny dyskurs się nie wpisuje. Widać wyraźnie, że nie to jest jej celem. Gdyby celem była polemika, to byłaby jasno postawiona teza, zacytowane poglądy, z którymi się dyskutuje, wyraźnie wskazana korelacja, która ma coś udowodnić itd... Tego w tej notce nie ma. Więc trudno z tym merytorycznie dyskutować. Czarny pijar nie nadaje się do sensownej polemiki.

Dziękuję za merytoryczną dyskusję z wszystkimi interlokutorami. Do zobaczenia w REALU. Będzie symetria :)

Kawa mrożona z Costy była pyszna :-) Potem w Empiku kupiłem książkę na temat ripost w dialogu ;-) Do następnego razu :-)

Autor tego artykułu jest nie mniejszym hipokrytą od Korwina.

Oto cytat z internetu dobrze opisujący wskaźnik PKB:

Nie jestem w stanie robić Ci tutaj wykładów z gospodarki. Ale krótkie wyjaśnienie - PKB to jest odpowiednik amerykańskiego GDP - Gross Domestic Product.

Ten wskaźnik nie jest w żaden sposób przydatny dla człowieka, bo człowiek nie spożywa PKB, ale towary i usługi.



Dlatego Amerykanie posługują się także pojęciem GNP - Gross National Product - co nasi tłumaczą jako PNB - Produkt Narodowy Brutto.

 Ale tego też ludzie nie jedzą, a jeśli jedzą, to na krótką metę.



Obydwa produkty brutto zawierają w sobie wartość przejadanych narzędzi. To tak jakby np. murarz wyprzedawał po kolei kielnię, młot, betoniarkę i się podniecał, że żyje dostatnio.



Wobec tego nieco mniej komunistyczne matoły zwane ekonomistami wpadły na pomysł aby od PKB lub PNB odjąć tę wartość przejadanych narzędzi.

I tak powstały nieco mniej komunistyczne wskaźniki - PKN = Produkt Krajowy Netto oraz PNN = Produkt Narowody Netto.



Ale to nadal nic nie daje.

W Chinach czy Indiach wszelkie te wskaźniki są olbrzymie, bo jest tam dużo luda i ciągle luda przybywa.



W Luksemburgu gdzie jest dostatek wszelkie wskaźniki są bardzo małe, bo jest mało luda.



Dlatego te matołki zwane ekonomistami wpadły na pomysł aby wszelkie wskaźniki dzielić przez liczbę mord do wykarmienia, które to pyski nazwano ładnie głowami.

 Z tego narodziły się wskaźniki "na głowę" czyli per capita.



Widzisz teraz jaką bzdurą jest PKP???

Cóż, świat składa się głównie z matołów. Matoły nie są w stanie opanować nawet elementarnej matematyki.



Matoły grają w Lotto, bo nie są w stanie przyjąć do wiadomości tej prostej matematycznej prawdy, że szansa wygranej jest dokładnie równa zero.



Matoły wymyślają rozmaite pojęcia ekonomiczne, które są o dupę roztrzaść.

Dlatego matoły podniecają się wielkością PKB, matoły się cieszą z jego wzrostu, mimo że nie mają co żryć.



Dlatego pamiętaj - jeżeli liczą się jakieś debilne pojęcia wymyślone przez matołów, to głównie będzie to PNN Per Capita.



Pozdrowienia,


ROMAN WŁOS



A Ja chciałbym dożyć czasów kiedy PNN będzie stale spadać mimo przyrostu liczby ludności świata. Bo to będzie oznaczać, że większość ludzi ma zaspokojone potrzeby. 

Zgodzisz się ze Mną, że ludzie, którzy już wszystko mają nie muszą już nic kupować. Celem świata jest ZEROWY POPYT na wszystko.


"Celem świata jest ZEROWY POPYT na wszystko.
"
Współczuję, że umrze Pan z głodu, goły w dosłownym tego słowa znaczeniu, bez dachu nad głową, ale z zerowym popytem :-(
Człowiek z zasady nie jest samobójcą. Nauczył się przekształcać przyrodę i organizować siły z innymi ludźmi, aby zaspakajac coraz lepiej, ciągle rosną potrzeby. Potrzeby będą rosnąć. Podbiliśmy lądy na Ziemi, zabrało nam to ok. 50 tys. lat. Zaczniem ekspansję w naszym Układzie Słonecznym, potem będą kolejne nieskończone wyzwania. A wraz z nimi rosnący popyt :-)
Pozdrawiam

@zenekkw -"Dlatego te matołki zwane ekonomistami wpadły na pomysł aby wszelkie wskaźniki dzielić przez liczbę mord do wykarmienia, które to pyski nazwano ładnie głowami"
Jak widać z tego cytatu, to co dla jednych jest głową dla innych jest mordą lub pyskiem i na odwrót.
W zależności od tego jakich sformułowań ktoś używa wynikają jak widać poglądy na ekonomię i konsekwencje wynikające z tych poglądów.
Dyskusja między zwolennikami tak przeciwstawnych poglądów nie ma żadnego sensu bo nigdy nie będzie porozumienia i efekty ekonomiczne mają tu drugorzędne znaczenie, co widać wyraźnie z prezentowanych tu poglądów.
p. Tomek próbuje godzić interesy wszystkich członków tego społeczeństwa co jego adwersarzy określających się jako liberałowie napawa najwyższym obrzydzeniem.

Romek odpowiada:

"W miarę zaspokajania ludzkich potrzeb, produkcja musi systematycznie spadać.



Widzę, że Ty nie rozumiesz najprostszych zdań.

Zerowa produkcja nastąpi przy zerowym popycie, ale to jest taka literacka przenośnia.



Coś tak jak z produkcją powietrza. Jest ona zerowa, bo popyt jest PRAWIE zerowy. Wszyscy mają go pod dostakiem do czasu aż nastąpi takie przeludnienie, że zabraknie tlenu do oddychania.



Jest niewielki popyt na powietrze WYBITNIE oczyszczone chociażby do napełniania obudów dysków komputerowych.



Czujesz już bluesa??? "

Mało kto przy analizach ekonomicznych zwraca uwagę na fakt "psucia " się gatunku Homo Sapiens w trakcie trwania okresu pokoju. Przejdźmy do granicy - jesteśmy ( w przyszłości ) na poziomie szympansa ( np. tysiąc lat bez wojny ) - czy wtedy da sie kogokolwiek posadzić za biurkiem , czy postawić przy maszynie ? - ano nie. Co najwyżej można tym osobnikom udzielić wsparcia socjalnego " bo człowiek to brzmi dumnie "- coś na zasadzie ZOO. Jak widać wszystkie analizy ekonomiczne można o "kant stołu ......." jeżeli będzie postępował upadek gatunku Homo Sapiens. Jak dotąd tylko w okresie wojny działa dobór Darwina ( stad obserwowane przyspieszenia gospodarcze po wojnach ) , natomiast w czasie pokoju to tylko wielkie religie próbowały jako tako uruchomić Darwina ( "nie ma seksu bez ślubu , a do ślubu potrzebny jest majątek , a kto bez ślubu seksuje się - to do ukamienowania ) i to jakoś działało. Teraz działamy wbrew Darwninowi , i skutki widzimy . Przechodząc do przyszłości - z głupieniem społeczeństwa - w końcu społeczeństwo wybierze głupiego - który zapewni mu Darwnia , czyli wojnę - jak to już w historii bywało. I znowu będzie okres większego rozwoju.

I tu wypadało by zacytować p. Mikkego herbu Korwin: "Nawet gdyby socjalizm był bardziej ekonomicznie wydajny, to i tak byłbym przeciwko." i wszystko jasne, przynajmniej dla mnie.

Wszystko pięknie, ale fundamenty tego wzrostu gospodarczego wypracowano nie w latach 1950-1973, ale w XIX stuleciu. Co więcej, wzrost zamożności RFN rozpoczął się od wolnorynkowych reform Erchardta.

Panie Urbaś. Szuka Pan źródeł które udowodnią Pańską pseudo prawdę. Jak ma się rozwój XIX wieczny do lat 60tych XX wieku kiedy gospodarka była poważnie zautomatyzowana? Puścił Pan wodzę swojej fantazji.

"Najpopularniejszym i najpowszechniejszym miernikiem wzrostu zamożności w wyniku rozwoju gospodarki jest Produkt Krajowy Brutto na osobę."

Panie Tomaszu, kompletna bzdura, która dyskwalifikuje kompletnie cały Pana artykuł.

Prosty kontrprzykład; W państwie "Pimku Pimku" korporacja uruchamia manufakturę, dogaduje się z politykami i płaci minimalne podatki. Następuje nagły wzrost PKB całego państwa "Pimku Pimku", a także na osobę. Jednakże zamożność ludzi w "Pimku Pimku" jakoś specjalnie nie wzrosła, po za kilkoma politykami trzymającymi swoje konta bankowe w Szwajcarii.

Tyle pisania bez sensu... Niech mi Pan powie, na co mi wzrost gospodarczy? Wysokie PKB? Dla mnie liczy się wysoki wzrost mojego konta i dobrobytu mojej rodziny i najbliższych. A nie jakieś PKB! Chce handlować z kim mi się podoba i jak najmniej dzielić się moimi zyskami z aparatem ucisku. Nie życzę sobie, aby Państwo świadczyło mi jakiekolwiek usługi - to wszystko hamuje mój rozwój. Nie trzeba żadnych statystyk! Mniejszy podatek dochodowy -> od razu zatrudniam nowych pracowników -> więcej zarabiam -> moja rodzina ma lepiej. To takie trudne? Chce Pan dowód matematyczny tego prostego mechanizmu?

Dyskusja toczy się na temat pewnych (przynajmniej z mojego punktu widzenia) oczywistych faktów. Od podstawówki w szkole powtarzają, że wzrost gospodarczy w ostatnim stuleciu był szybszy niż kiedykolwiek wcześniej a to głównie za sprawą technologii, których również nigdy wcześniej nie mieliśmy oraz bardzo dużego przyrostu liczby ludności (o tej drugiej kwestii jako przyczynie wzrostu się już akurat nie wspomina). Sam przyrost liczby ludności oczywiście nie zwiększa PKB per capita, ale jest konieczny do istnienia cywilizacji oraz szybkiego wzrostu gospodarczego. Łatwo wyobrazić sobie sytuację, gdy na ziemi pozostaje przykładowo 10 tys. ludzi (wskutek np. wojny nuklearnej) - pomimo wielu prac naukowych i zdobyczy techniki, populacja świata byłaby zbyt mała aby funkcjonować tak jak dotychczas, nawet zakładając kompletne zachowanie dotychczas zdobytej wiedzy przez naszą cywilizację. Tak więc moim zdaniem możliwość oceny tez JKM na podstawie tego tekstu jest dość wątpliwa. Prawdę mówiąc moglibyśmy przytoczyć pewnie jeszcze z 20 takich statystyk, które to raz potwierdzałyby tezy autora (np. bardzo szybki rozwój USA w erze keynesizmu) a innym razem wolnorynkowców (reformy w Chinach z końcówki lat 70, oraz ich pogłębianie aż do chwili obecnej czy przykład rozwoju Hong Kongu od lat 50).

Ciągłe pieprzenie o "archaizmie programu" tylko pokazuje, że Pan Panie Urbaś nie masz Pan argumentów na logiczne stwierdzenia. Opiera się Pan o to, co jest napisane w podręcznikach. Żałośnie i zgrabnie próbuje się Pan bronić przed pytaniami p.Korwina, sięgając po jego 'nierealność programową' 'science fiction'. Tylko się Pan kompromitował w sierpniowym TAK czy NIE z prezesem KNP.
PIT jest nie potrzebny - koniec. Kropka. To tylko podatek, który pobierają nam złodzieje z rządu aby sobie zapewnić emerytury i wygodne życie. Stawiam kropkę, bo nie ma na to żadnych kontrargumentów. Czysta prawda. A prawda boli, dlatego ludzie pier*olą - jak Pan. Żegnam.

Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.